У Європі та США Здзіслава Найдера знають як одного з найліпших знавців творчості Джозефа Конрада, у Польщі ж він більше відомий як один з лідерів антикомуністичної опозиції. У 70-ті він заснував Польське порозуміння за незалежність, яке стало центром тодішнього демократичного руху. У 80-і Найдер був призначений директором польської секції Радіо Вільна Європа (сьогодні – Радіо Свобода), за що в ПНР його визнали американським шпигуном і засудили до смерті. Після трансформації в Польщі Найдер отримав посаду радника президента Валенси, у 90-і був одним із промоторів ідеї вступу Польщі до ЄС.
Пане професоре, у Польщі останнім часом турбуються, чи вдасться зберегти солідарність усіх країн ЄС у питанні критики режиму Путіна і санкцій проти Росії. Як Вам здається, Європа зможе утримати пакет санкцій до кінця року, як це анонсував минулого тижня Дональд Туск?
– Якщо ми скажемо, що у нас не вистачить сил зберегти солідарність, то тоді нам їх точно не вистачить. Якщо ж будемо говорити, що повинно вистачити, що ми дуже хочемо, щоб вистачило – то, можливо, все вдасться. Завжди потрібно докладати зусиль. Я є переконаним антидетерміністом: я вірю в людську волю, яка може змінювати світ найнесподіванішим способом.
А в ЄС чи в США Ви зараз бачите цю волю? Ми часто чуємо, якщо порівнювати Захід і Росію з точки зору економіки і ресурсів, то перевага по стороні Заходу, але от якщо порівнювати волю до дій – на мою думку, тут перевага на боці Москви.
– Безумовно, ми спостерігаємо зараз кризу лідерства в ЄС. Я бачу надію в новій владі Спільноти, яка тільки формується. ЄС тільки вчиться, як вести спільну зовнішню політику, а вчитися завжди найкраще на помилках. Як мені здається, найближчі місяці ще будуть таким «пробним періодом». Але ЄС навчиться, тому що Путін – це дуже гарний вчитель. Він завжди дасть по голові тим, хто непрофесійно поводиться.
У такому разі, чи не можуть ці «навчання» стати загрозою для трансатлантичного партнерства?
– А вони вже такою загрозою є. Путін робить усе, що в його силах, щоб використовувати ті структурні переваги, які диктатура має у порівнянні з демократією. Президент Росії не повинен нікого питати і просто робить, що заманеться. З іншого боку, він сильно ризикує, бо не має права на помилку. Диктатор, як і сапер, помиляється тільки раз. Як тільки помилиться – він втрачає посаду правителя. Демократія ж – конструкція м'яка, вона може винести багато помилок.
Ви поділяєте точку зору Ришарда Пайпса, відомого американського совєтолога, який вважає, що в силу історичних закономірностей, Росія приречена на авторитаризм, а демократія там не має шансів?
– Я добре знаю і ціную професора Пайпса, він видатний знавець історії Росії. Він каже, що в Росії немає інших традицій, крім авторитаризму. Були спроби ввести інші традиції, востаннє це робив Єльцин – його зусилля померли разом з Нємцовим кілька тижнів тому. Але це абсолютно не означає, що ми повинні вірити в неможливість демократії в Росії. Ми вже 200 років спостерігаємо за драмою Росії, ще Чаадаєв питав, чи можлива інша Росія? Ми сьогодні повинні вірити, повинні пробувати. Маю сказати, я сьогодні дуже співчуваю росіянам: бували періоди, коли в Росії було страшно, але тоді існувала велика культура. Сьогодні в Росії гидко, а тієї культури вже немає.
А Ви вірите в майбутнє демократії в Україні? Ще в 70-і Ви писали, що Польща повинна вступити в ЄС і НАТО, Вас тоді називали романтиком. Говорити про членство України в ЄС через 10 років – це романтизм або авантюризм?
– Не думаю, що Україна буде в ЄС через 10 років, для Києва це далекий шлях. Я вірю в майбутнє демократії в Україні. Я був в Україні і під час Помаранчевої революції, і під час Євромайдану, і зауважив, що це бажання жити в правовій державі за 10 років просунулося далі на Схід. Українці поки самі не знають, на що вони здатні. Думаю, перед останнім Майданом більшість українців самі не були впевнені, що вони можуть зробити щось таке.
Як Ви оцінюєте теперішнє українське керівництво? Ви часто повторюєте, що Україна ніяк не може порвати з олігархічною системою.
– Українська влада слабка, має мало досвіду і сильно розділена. Я не бачу там харизматичного лідера з реальною програмою, який міг би повести людей за собою. З іншого боку, такі лідери – рідкість і щастя. У нас в 1918-му був Юзеф Пілсудський, це була наша удача. З іншого боку, відсутність такого лідера ще не означає, що все програно.
Пане професоре, зараз у Польщі часто критикують прем'єра і президента за досить пасивну політику у питанні кризи в Україні. Як Вам здається, Варшава просто грає на міру своїх можливостей, чи все-таки могла б вести себе більш амбіційно на міжнародній арені?
– З усією відповідальністю можу сказати – не знаю. Я досить добре орієнтуюся у польській політиці, знаю більше, ніж пересічний громадянин, але в цьому питанні все-таки не володію інформацією, щоб відповідально сказати, чи робить Польща достатньо, чи ні. Сподіваюся, що більше знають наші влада і спецслужби.
Останнім часом у польсько-українському діалозі все частіше згадують про історичну тематику, яка залишається проблемною для повного примирення між двома народами. На Вашу думку, яким чином варто підійти до теми польсько-української спільної історії у ХХ столітті, аби після розмови обидві сторони відчували повагу до себе та до опонента?
– Ми маємо лише одну спільну історію. Або ми її замажемо, і не буде нічого, або почнемо говорити правду, це часом буде складно, але тоді щось залишиться. Добре було б, якби українці здали собі справу, що перед 1939 роком Львів був великим європейським містом, яке мало польський характер. Львівсько-варшавська школа була славною в західних наукових колах. Ми, поляки, хочемо говорити про минуле Львова не аби комусь щось забрати, а для того, щоб оживити величні сторінки історії. Німці мають свої земляцтва у Польщі, не бачу причин, аби польські земляцтва в Україні не були більш активними. Ми в Європі вже перестали гризтися з сусідами. Україна хоче до Європи, до європейського раю. Польща вже у цьому раю є. А дорога до раю завжди є непростою.
Олена Бабакова